Ouça o segundo episódio da temporada do PIPA Podcast sobre arte e psicanálise, com Lula Wanderley

Está no ar o segundo episódio da temporada do PIPA Podcast sobre “Arte e psicanálise”.

Depois de duas temporadas explorando temas diversos das artes contemporâneas, o Prêmio PIPA lança uma temporada especial com psicanalistas, artistas e psiquiatras acerca das interseções entre arte e clínica. Como essas duas áreas se interligam? De que maneira a arte nos ajuda a pensar questões de identidade?

No segundo episódio, Lula Wanderley, artista e psiquiatra, comenta a experiência de trabalhar com Nise da Silveira e contribuir com Lygia Clark na transposição do Objeto Relacional para uma proposta psicoterápica junto a esquizofrênicos em hospitais psiquiátricos. Ele também fala sobre a criação, ao lado de alguns amigos, do Espaço Aberto ao Tempo — uma das primeiras manifestações de uma psiquiatria contemporânea no Rio de Janeiro — onde são desenvolvidas pesquisas no tratamento das psicoses com a arte como instrumento. No campo das artes plásticas, faz pesquisas com a imagem digital e realiza pequenos filmes.

Ouça a conversa na íntegra aqui, onde você também encontra o primeiro episódio da temporada com Daisy Xavier.

Idealização e apresentação: Mariana Casagrande
Edição: Alexia Carpilovsky
Criação visual: Carla Marins

E confira abaixo a transcrição da conversa com Lula Wanderley: 

Oi, Lula, é um prazer receber você pela segunda vez aqui. Na primeira, a gente conversou sobre Arte e Futebol, com a presença do Camillo e do Pedro. Agora, falamos sobre arte e clínica nessa temporada especial sobre arte e psicanálise. E pra dar o tom da conversa, queria que você falasse um pouco sobre o início dessa interseção na sua vida. Vc já era médico quando decidiu investir no tratamento de psicóticos com a mediação da arte. Em que momento você decidiu trabalhar entre arte e clínica, foi quando conheceu a Nise da Silveira ou a Lygia Clark, como aconteceu sua relação entre as duas áreas?

Mariana, é muito difícil contar essa história. Eu tive uma formação médica, tentei fazer uma residência em sanitarismo, não deu certo, e praticamente já tinha abandonado a área de medicina. Eu trabalhava como artista gráfico, como uma pessoa ilustradora. Eu acho que quando você tem traços de personalidade, você lê um livro, você acha que foi o livro que te influenciou, mas na verdade você já queria aquele caminho. Mas essa ideia de Rogério Duarte me tocava muito. Eu devo ter lido Duarte errado, mas eu não entrava em uma galeria de arte, pra pegar minha possibilidade de ser artista e entrar em outro campo. Eu me aproximei da galera do teatro, escrevi uma peça que até hoje é vista, estudada no Recife, e terminei no mundo da música. Eu tive alguma significação na música. Vim pro Rio de Janeiro ficar na casa de um primo e aqui um vizinho me levou na casa da Nise. Ela contava que me viu voando e me pegou. E a Nise me pegou mesmo, e disse “quer trabalhar comigo?” e eu disse “como? Não tenho a menor vocação pra essa coisa de psicanálise, inconsciente, não tinha nenhum livro, nenhuma teoria que fosse calcar. Eu tinha que no encontro criar uma teoria e uma maneira de lidar e Nise me deu corda pra fazer essas coisas. Mas se você tem acessibilidade com esse trabalho de criar proposta pra ele, mecanismo de empatia, mundos subjetivos que passa entre os dois, você chega a Lygia Clark com facilidade. Cheguei concretamente através da minha esposa que iniciou uma estruturação do self, mas ela se encaixa num trabalho anterior que eu estava fazendo. E nesse mundo de trocas, saber que você tem que trabalhar com o cliente, você utiliza as linguagens como instrumento. Eu me dedicava muito à poesia experimental, então eu nunca fui outra coisa a não ser artista, mesmo trabalhando no campo da saúde mental, mesmo conseguindo fazer uma proposta concreta de trabalho. 

No livro que você publicou recentemente, “No Silêncio que as Palavras guardam”, você fala bastante sobre essa escolha de trabalhar com a terapia da estruturação do self como principal herdeiro do trabalho da Lygia. Vc fala sobre os casos com pacientes no hospital psiquiátrico do Engenho de Dentro. Você pode contar rapidamente por que você escolhe seguir o trabalho dela com os objetos relacionais e contar esses casos que você cita no livro?

Aconteceu que Lygia me chamou para experimentar esses objetos e o sonho de Lygia era passar esses objetos e achou eu e Gina as pessoas ideais para passar, porque a gente tinha feito experiência forte, um ano intensíssimo e muito bom na minha vida, com a estruturação do self. As coisas não iam tão longe, porque eu imitava a Lygia. Mas aconteceu de uma pessoa com um corpo gravemente atingido, uma esquizofrenia grave, catatônica. Eu nunca trabalhei com psiquismo, mas com comunicação, e isso ajuda a pessoa a sair da psicose da maneira como eu crio a comunicação. E me propuseram fazer comunicação com ele e ele descobriu os objetos. Na minha sala estava espalhado e ele era um bancário, começou a andar devagar no banco, uma coisa bem subversiva, e eu me lembro que saí pra andar com ele na rua, os dois andando devagar pra eu ver se eu criava uma comunicação com ele ali. Demos uma volta na Praça Saens Peña e no decorrer disso ele pegou os objetos e colocou nos pés, uns que ele tinha. E começou a criar coisas lúdicas, e fui então envolvendo ele até tirar ele daquele estado de catatonia sem medicação psiquiátrica e disse “isso tem algum sentido”, isso é linguagem que alcança a vivência cósmica que ele vivia. E aí comecei a aprofundar o trabalho com pessoas com o corpo gravemente atingido, mas achei que iam me rechaçar por isso, porque eu ia tocar um corpo, o que é até hoje um tabu na psicanálise. Mas não deram corda, até exigiram que eu continuasse a experiência. Mais tarde, houve uma intervenção do governo federal, todo esse pessoal foi expulso e eu como punição fui arrancado do museu e colocado dentro do hospital psiquiátrico. E eu novamente só tinha essas duas armas: o objeto de Lygia e as coisas que aprendi com a Nise. E juntando aquelas coisas todas, consegui transformar aquele local no que hoje se chama Espaço Aberto ao Tempo, uma instituição onde se realizam essas experiências. Mas não fiquei só nessa linguagem, Angel Vianna com a dança também me ajudou muito, assim como o pessoal da música, que foi fundamental, não só iam tocar mas em trabalhar comigo. Aí fiz o Espaço Aberto ao Tempo, uma instituição em processo que até hoje existe. Trabalhei por 20 anos, mas hoje o pessoal se aposentou e hoje tenho mais dificuldade, porque já não sou jovem pra lidar com burocracia, com prefeitura, mas continuo fazendo as experiências. Porque meu trabalho se distingue em dois, não só na experiência psicoterápica, mas também na criação de instituições.

E Lula, tem uma definição sua no livro sobre a estruturação do self que achei muito bonita, que a estruturação do self propõe a “desconstrução e reconstrução do eu a partir das memórias e sofrimentos de cada um”. E eu acho que o que me fascina tanto nos casos que você traz como na proposta é o quanto ela pode ser pessoal. Assim como a análise é um processo individual, a estruturação do self também tem a ver com a história do paciente e a relação do cliente com os objetos relacionais, a experiência do analista com o paciente também, vai sempre depender da história de cada um, é uma experiência muito singular. 

Cada estruturação do self não se repete, é extremamente pessoal. Eu digo sempre que há um período verticalizado e outro horizontalizado. O verticalizado é o objeto atingindo seu corpo, ele atinge um pedaço do seu corpo, ao mesmo tempo que ele fragmenta, faz uma psicose experimental. Vc captura ele para dentro de um espaço imaginário do corpo, para dentro recompor o corpo, e essa recomposição do corpo é horizontal porque a singularidade cabe ali dentro. Então há uma reconstrução que você pode acompanhar, é extremamente bonita a reconstrução do corpo. Se se trata formalmente de uma terapia, não sei, porque dou uma experiência para o sujeito fazer, eu sou um mediador dela. Muitas vezes aquela experiência não tem significação alguma de transformar a vida dele, ele passa ao largo daquilo; outras vezes, não. Então não consigo prever nada da situação, aqueles objetos têm uma independência, uma autonomia, e é por isso que são orgânicos né, a organicidade vem dessa autonomia. É como o bicho da Lygia, que ela dizia “vc mexe ali e não sabe onde vai bater”.

Me parece, não sei se é exatamente por isso, mas que o uso dos objetos relacionais está para além de uma linguagem. Não sei se tem a ver com uma proximidade de corpo, uma linguagem pra além da fala, mas há uma troca diferente do que uma clínica da fala propõe. Não sei se é por isso que se adequa aos pacientes psicóticos e casos mais graves. 

Os objetos relacionais de Lygia são uma invenção extremamente bonita, complexa, porque a simplicidade que eles têm é impressionante. Mas a capacidade dele transitar de uma coisa para outra rarefeita linguisticamente, sem fixar-se, sem impor nada, é uma coisa impressionante. Esse é o mistério dos objetos que eu digo no livro que Lygia não conseguiu sair do mistério da arte, você não consegue captar por uma teoria, porque ele é extensivo, é amplo.

Outra coisa que fiquei me perguntando, isso já mistura e é difícil saber o que vem de onde, mas

de que maneira esse trabalho com a clínica e com a loucura nas hospitais psiquiátricos influenciou no seu trabalho como artista visual? O que você levou como experiência e sensibilidade pras suas criações?

Existe aquele trabalho híbrido que eu faço com o cliente que transforma o trabalho com uma galeria, eu crio um produto que eu posso mostrar na galeria. Mas existe também a influência disso na minha vida cotidiana, e consequentemente no meu trabalho de arte sem ser essa coisa assim direta. Eu tinha vontade um dia de fazer uma mostra de trabalhos de arte que eu fiz a partir das vivências com os pacientes. Eu mostrei naquela exposição que a Tania Rivera fez, “Imagens do Delírio”, e esse é um trabalho que eu adoro, de um paciente que chegou pra mim, psicótico, que não conseguia dormir. Eu disse “faça um vídeo da sua insônia” e o filme é maravilhoso porque não tem direção nenhuma e a insônia é aquela coisa vaga. Eu disse “vamos fazer um trabalho de arte com isso” e nós dois juntos criamos um buraco na cama de onde a insônia era vista. Isso é muito gostoso, pegar algumas vivências dolorosas e transformar o paciente em parceiro de trabalho. Outras não, eu tenho que dar uma resposta a ele que não é uma coisa que se mostre, é uma criação que se dá ali na hora. Esse tipo de experiência eu acho tão rica, tão bonita, porque traz uma dimensão humana. Talvez isso que me encante na saúde mental, descobrir a pessoa humana por trás daquele monte de ruína, pra mim é fazer um poema. 

Muito bonita, Lula, isso que você vê e que pode ser transformado em poema e em um trabalho seu. Muito obrigada, foi muito bom poder conversar com você de novo, agora falando de arte e loucura, psicoterapias, podendo falar de outros temas. Seria incrível incluir ainda outros. 

Mariana, muito obrigado por me dar uma oportunidade novamente de estar aqui, estou sempre às ordens.  



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